Momencik

Czekaj na odpowiedź servera..

Uwaga

  

Forum Margonem > Off-topic > Offtopicowy Kącik Nauki Języków Obcych

[Przeszukaj temat] [Dodaj do ulubionych]
Koniec strony Strona: [1] [2] [3]

Mustangx

102772
11733
Wielokrotnie byłem świadkiem narzekania w stylu "ach, nauczył bym się języka X, ale nie mam czasu, moze kiedyś". Nie ukrywam że sam należę do takich narzekaczy. Stworzyłem ten temat żeby zachęcić was wszystkich jak również i mnie do rozpoczęcia "akwizycji" języka którego zawsze chcieliście się nauczyć (nie oszukujmy się, wszyscy wiemy że dla 90% z nas tym językiem jest japoński). Wielu z was zapewne próbowało się uczyć kolejnego języka obcego poza angielskim, może nawet niektórzy was uczęszczaliście na kursy. Pewnie nie wszyscy, ale większość z nas bardzo szybko się poddała. Czy dlatego że każdy z nas ma pracę/szkołę/życie prywatne i nie ma czasu na naukę kolejnego języka? Czy zajęcia/materiały były po prostu ciężkie do nauczenia, a my byliśmy zbyt leniwi? Tak, dokładnie z tych powodów się porzuciliśmy plany nauki kolejnego języka. Na szczęcie natknąłem się na niesamowitą metodę nauki dowolnego języka obcego, taką że - parafrazując niektóre reklamy - szkoły językowe jej nienawidzą. Jest najskuteczniejsza, w 100% darmowa i daje 200% dobrej zabawy. Tym sekretem jest:
Nie da się nauczyć języka obcego
Poważnie. Większość z was zna język angielski, przynajmniej na poziomie czytania i słuchania. Jak się go nauczyliście? Ze szkoły? Haha. Oczywiście że z gier, czytania stron internetowych po angielsku, oglądania anglojęzycznych filmów, youtuberów czy nawet anime z angielskimi napisami. Nie czuliśmy się że to jest dla nas nauka, wręcz przeciwnie, myśleliśmy że tracimy czas na jakieś głupoty. Dlatego użyjemy dokładnie tej samej metody do nauki drugiego języka obcego. Dla tych nielicznych przybyszów którzy jeszcze nie radzą sobie angielskim, będzie również to doskonały sposób aby podszlifować ten język.

Zapraszam na tą wspaniałą stronę, ja tylko parafrazuję dla tych którzy nie znają jeszcze języka angielskiego https://refold.la/about [ENG]

1. Na czym to wszystko polega?
Według teorii Stephena Krashena (https://en.wikipedia.org/wiki/Input_hypothesis ) nauka języka w klasyczny szkolny sposób jest kompletnie nieefektywna. Polega na uczeniu się niezliczonych słów i struktur gramatycznych na pamięć, co nie tylko jest trudne ale również i szalenie nudne. Według Krashena zarówno dzieci jak i dorośli poznają język w ten sam sposób - przez immersję. Mitem jest że dorośli tracą tą umiejętność, wręcz przeciwnie, mogą wykorzystać swój analityczny umysł żeby w błyskawiczny sposób zrozumieć podstawowe zasady gramatyczne i znaczenie wielu całkiem skomplikowanych słów, opierając się na tłumaczeniu na swój język ojczysty. Dorośli uczą się o wiele szybciej niż dzieci, trzylatek, którego otacza swój język ojczysty nie rozumie jeszcze wielu rzeczy i nie używa złożonego słownictwa, a na pewno nie potrafi czytać. Jeżeli osoba dorosła otrzyma taką samą ilość immersji, bez trudu przebije umiejętnościami takie dziecko. A co najlepsze - osoba która się poznaje język ten sposób nie zdaje sobie sprawę że się uczy się czegokolwiek - dla niej to po prostu dobra zabawa. A im lepsza zabawa, tym szybciej się tego języka uczymy!

2. Czyli w takim razie najlepiej wyprowadzić się do kraju którego język chcemy poznać?
Hmm, gdyby istniała globalna sieć dzięki której każdy może dzielić się swoimi przemyśleniami w swoim ojczystym języku, nagrywać i udostępniać filmy na interesujące nas tematy...

3. To w ogóle działa? Oglądałem/am anime 10 lat z angielskimi napisami i dalej rozumiem może tylko pojedyncze słowa po japońsku
Oglądając anime z angielskimi napisami skupiałeś/aś się tylko na zrozumieniu angielskich napisów, więc nauczyłeś/aś się angielskiego. Natomiast faktem jest że słuchanie materiału w kompletnie obcym języku dalej jest niezbyt efektywne. Według Krashena największą efektywność nauki dają sytuacje i+1, czyli gdy rozumiemy całe zdanie poza jednym elementem. Wtedy znaczenie tego słowa jesteśmy mniej więcej zrozumieć z kontekstu, albo na szybko wyszukać słowo w słowniku i zrozumieć znaczenie zdania. Wtedy znaczenie nowego słowa utrwala się nam najbardziej, bo rozumiemy je w kontekście, a nie tylko na sucho.

4. Jak zacząć skoro znam dwadzieścia słów na krzyż? Nie będę w stanie zrozumieć żadnego zdania z mojej immersji, nie znam nawet podstawowych zasad rządzących językiem którego chcę się nauczyć.
Immersja na tym poziomie jest równie ważna, zaraz wyjaśnię dlaczego. Na samym początku nauki języka musimy poznać struktury gramatyczne i podstawowe słownictwo, pierwsze 2000 słów stanowi 80% najczęściej używanych wyrazów praktycznie w każdym języku. Nauka gramatyki nie jest tak straszna jak się wydaje, bo w przeciwieństwie do tego co nam każą robić w szkołach - nikt nas nie będzie oceniał z poprawności gramatyki. Języki są pełne wyjątków, gramatyka nie wyjaśnia reguł rządzących językiem tylko w pewien sposób opisuje reguły które samoistnie powstały w danym języku. Wystarczy że zrozumiemy jaki jest cel danej konstrukcji gramatycznej w zdaniu które przeczytaliśmy/usłyszeliśmy. Nie musimy, i wręcz NIE POWINNIŚMY używać tych reguł na początku naszej nauki - tylko je rozumieć.

4.1 Jak zrozumieć reguły gramatyczne, zawsze miałem/miałam z tym problemy
Wystarczy ogarniać największe podstawy z największych podstaw na początek, a potem wskoczyć na głęboką wodę i szukać gramatyki w przyrodzie. Łatwiej jest zrozumieć zasadę po tym kiedy natknęliśmy się na nią kilka razy i nie daje nam spokoju, niż podczas nauki w izolacji. Co rozumiem przez największe podstawy? To zależy od osoby, ale już nawet wystarczy tyle żeby zrozumieć kto co robi, albo czego nie robi, i w jakim czasie

5. Zawsze myślałem/am że szkoły źle uczą bo dają za mało czasu na wysłowienie się poszczególnym uczniom
To nie prawda, szkoły źle uczą z zupełnie przeciwnego powodu. Zmuszają uczniów do wytwarzania języka obcego - najczęściej sprowadza się to do ćwiczeń gramatycznych na początku nauki. Powoduje to frustrację wśród uczniów, i o zgrozo wymusza na studentach tłumaczenia zdań z języka ojczystego na język obcy. Pisanie i mówienie nie zwiększy naszej znajomości języka obcego. Zbyt wczesne wytwarzanie języka obcego to strata czasu i ryzyko nabycia złych nawyków/akcentu. Gdy nasze umiejętności rozumienia języka będą wystarczająco wysokie - słowa oraz odpowiednie konstrukcje gramatyczne same będą nam wchodzić do głowy - wtedy przyjdzie czas na aktywację umiejętności pisania i mowy. Jeżeli musimy dalej tłumaczyć zdania z naszego ojczystego języka, to jest jeszcze za wcześnie. Gramatyka również może być ciekawa, zwłaszcza że nie mamy presji ze strony nauczyciela. W różnych językach konstrukcja zdań może być kompletnie inna, to zawsze coś ciekawego

5.1. Zaraz zaraz, ja się nauczyłem angielskiego mówiąc po angielsku, coś oszukujesz
Po pierwsze i najważniejsze, rozmawiając po angielsku również zachodzi proces immersji - rozmowa polega nie tylko na mówieniu ale również na słuchaniu naszego rozmówcy. Podświadomie staramy się go naśladować, używając wyrażeń których i on używa, przez co zwiększa się nasz zasób aktywnego słownictwa (to znaczy słowa które rozumiemy i z łatwością używamy również w mowie i piśmie. Pasywne słownictwo to takie które znamy, jednak nie potrafimy go używać - nawet języku polskim nie używamy na co dzień literackiego języka, nawet jeśli dobrze rozumiemy znaczenie takiego słownictwa).

5.2 Czyli jednak produkcja jeżyka jest ważna?
Tak, ale pod warunkiem że jest automatyczna i nieświadoma. Zadania gramatyczne są przeciwieństwem sposobu w jakim używamy języka naturalnie - zastanawiamy się nad tym jaka forma jest poprawna i jakie słowo tam pasuje. Nie wierzę że ktokolwiek z was się zastanawia czy użyć czasu present perfect czy past simple kiedy mówicie - po prostu odpowiednia konstrukcja gramatyczna wpada wam do głowy machinalnie.

6. Jak nauczyć się tych pierwszych 2000 słów?
Dzięki aplikacji typu Spaced Repetition System (SRS). Usuńcie duolingo, rosetta stone, czy inne beznadziejne aplikacje do nauki języków - jedynym sensownym wyborem jest Anki, dostępny na każdym popularnym systemie operacyjnym. Działa to jak fiszki, tylko dzięki inteligentnym algorytmom aplikacja przypomina nam o słowach których właśnie byśmy zapomnieli. Powtarzając naukę słów w odpowiednich odstępach czasowych nasz mózg zapisuje je w pamięci długotrwałej, dzięki czemu będziemy mogli je powtarzać coraz rzadziej. Jeżeli system piśmiennictwa jest zupełnie inny od łaciny (jak te nieszczęsne chińskie znaki), to jest również doskonała okazja na poznanie jak dane słowo się zapisuje i wymawia. Niestety aplikacja Anki nie posiada żadnych wbudowanych materiałów, ale jest pełno gotowych, darmowych decków ze słownictwem do większości popularnych języków - wystarczy poszukać w Internecie. Polecam te w których nie ma pojedynczych słów, ale całe zdania - jak wspominałem łatwiej nauczyć się słowa w kontekście. Warto żeby nasz deck posiadał również audio. Nie trzeba poświęcać na to dużo czasu - 15-30 minut w zupełności wystarczy - pod warunkiem że robimy to codziennie. Lepiej nauczyć się 5 słów dziennie do pamięci długotrwałej, niż 100 w pamięci krótkotrwałej i zapomnieć ich po tygodniu. Zdecydowanie nie polecam kart które polegają na tłumaczeniu kart z języka ojczystego na język obcy, głównie dlatego że znacznie słów w różnych nie do końca się ze sobą pokrywa, o ile słowo "pies" występuje w większości języków i znaczy dokładnie to samo, to nawet najpopularniejsze przymiotniki w stylu "ładny, dobry, zły", mogą być używane w innych kontekstach w zależności od języka. Natomiast Sachees takich kart używa, więc to tylko sugestia jak wszystko w tym poradniku. Jednak dla większości ludzi karty język obcy -> język ojczysty sprawdzą się o wiele lepiej i na pewno będą mniej frustrujące.

7. Jaki jest sens immersji na początku?
Prawdą jest że większości słów nie zrozumiesz, nie wspominając o znaczeniu zdań. Natomiast immersja pełni inną rolę - uczy jak dany język brzmi. Dzięki immersji zaznajomimy się z fonemami danego języka, da nam to pewną bazę do rozumienia języka ze słuchu, jak i również pozwoli nam to uzyskać lepszy akcent w przyszłości. Śmiało można dodać napisy (wazne: tylko oryginalne), pomogą w rozbiciu mowy na części. Z pomocą komputerowego słownika można bardzo szybko wyszukać znaczenie poszczególnych słów, może to znacząco pomóc w zrozumieniu przekazu

8. Jestem zajętym człowiekiem, nie mam na to czasu
Ta, ale oczywiście miałeś czas żeby obejrzeć głupi filmik na youtubie siedząc na przysłowiowym kiblu. Nie oceniam, też robię to samo, dlatego obejrzyj inny głupi filmik tylko w języku który chcesz się nauczyć. Wkrótce wejdzie ci to w nawyk i będziesz codziennie oglądał ulubionych youtuberów mówiących w tym języku. Dwie pieczenie na jednym ogniu

8.1 Czego słuchać na początku
Cokolwiek co cię interesuje i posiada warstwę wizualną z której można wywnioskować o czym rozmówca może mówić. Czyste audio, np. podcasty to kompletna strata czasu na tym etapie, to będzie tylko biały szum. Na początku fajne są też materiały dedykowane początkującym gdzie native speaker w swoim ojczystym języku opowiada różne historie, korzystając z najczęściej używanych słów oraz wspomagając się warstwą wizualną - można w ten sposób naturalnie nabyć znaczną ilość słownictwa, nie czując się kompletnie że się czegoś uczymy. Dobrym przykładem jest ten kanał: https://www.youtube.com/channel/UCXo8kuCtqLjL1EH6m4FJJNA
Natomiast jeżeli chcecie oglądać ekskluzywnie treści dedykowane dla native speakerów nie ma problemu, czasem ciężko znaleźć odpowiednie materiały na twój poziom

Update:
Treści dla początkujących wydają się dobrze na sam początek, ale mają jedną zasadniczą wadę - bardzo szybko się nudzą. Dlatego po ogarnięciu najbardziej podstawowych podstaw - zapraszam do oglądania seriali/animacji dla native speakerów - może nie od razu dramat historyczny, ale jakaś komedia typu slice-of-life czy coś podobnego. Polecam na początku oglądać z napisami, ale tylko oryginalnymi (nigdy napisów w języku ojczystym/tym który już znamy jak angielski). To oczywiście kwestia personalna, można oczywiście pozostać przy samym audio bez napisów. Coś za coś, napisy pozwolą nam zrozumieć więcej, natomiast spowalniają nasz rozwój postrzegania języka ze słuchu. Istnieje również ryzyko mapowania dźwięków z języka ojczystego na podobne, lecz jednak inne z języka obcego - te ryzyko jest mniejsze gdy skupimy się na ścieżce dźwiękowej, oraz jeżeli język nie używa łaciny jako systemu pisma. Na samym początku gdy nie rozumiemy praktycznie nic, napisy ułatwią nam zrozumienie, przez co natkniemy się na więcej sytuacji i+1. To oczywiście zwiększa tempo akwizycji języka. Widziałem gdzieś badania które potwierdzają że podczas oglądania filmów w obcym języku osoby które oglądały z oryginalnymi napisami poznały najwięcej obcych słów. Osoby które tylko słuchały poznały ich trochę mniej, natomiast ci którzy oglądali z napisami w ojczystym języku nie nauczyły się niczego. Jednak trzeba pamiętać że poleganie na napisach na dłuższą metę nie rozwinie naszych umiejętności rozumienia ze słuchu - i jestem tego najlepszym przykładem. Oglądałem zawsze seriale z napisami, a gdy próbowałem oglądać bez napisów to odczuwałem dużą frustrację - chociaż rozumiałem praktycznie każde słowo w piśmie, miałem znaczące problemy z wychwyceniem ich ze słuchu. Dlatego polecam pozbyć się napisów zanim nasze umiejętności czytania znacząco przekroczą umiejętności postrzegania ze słuchu

9. Ok, jako tako zapoznałem/am się z podstawową gramatyką, nauczyłem/am się około tysiąca podstawowych słów, trochę się osłuchałem/am danego języka, co teraz?
Gratulacje, dotarłeś/aś do poziomu który zaczyna sprawiać najwięcej przyjemności. Pora na prawdziwą immersję. Jak wspominałem, na początku polecam zacząć od materiału który posiada więcej niż jedną warstwę przekazu. Seriale i programy animowane są świetne na start, gdyż kontekst wypowiedzi nie tylko wynika z mowy ale również z warstwy wizualnej. Analogicznie komiksy czy manga są świetnym materiałem do nauki czytania. Materiały które zawierają tylko tekst (książki, artykuły) czy audio (podcasty, audycje radiowe), są znacznie trudniejsze, na nie jeszcze przyjdzie czas. Przy wyborze materiału do immersji najważniejsze są trzy rzeczy. Pierwsza - materiał, zwłaszcza na początku, nie może być zbyt trudny. Przykładowo serial House of Cards będzie zawierał o wiele bardziej zaawansowane słownictwo niż serial Friends - ponieważ pierwszy opowiada o polityce a drugi o codziennym życiu. Im trudniejszy materiał tym więcej rzeczy nie rozumiemy i efektywność akwizycji języka spada. Z czasem serial typu Friends nie będzie dla nas żadnym problemem, wtedy warto przejść na poziom wyżej i poszukać trochę języka na trochę wyższym poziomie. Druga sprawa - materiał ma być przygotowany przez native speakerów, dla native speakerów. Wywalcie wszystkie książki do nauki języka - język jest tam uproszczony, często nienaturalny. Tak, o wiele lepiej uczyć się z anime niż z książki do nauki japońskiego - nawet jeżeli wszyscy wiemy że słownictwo używane w anime nie zawsze odzwierciedla języka którym posługują się Japończycy na co dzień. Trzecia, i najważniejsza - materiał ma sprawiać wam radość. Wprawdzie seriale typu slice-of-life są świetnym startem do nauki języka, to jeżeli nie przepadacie za serialami tego typu, a wolicie np. fantastykę - oglądajcie lepiej fantastykę. Poznawanie języka musi się odbywać jako zabawa, nie ma się co zmuszać do oglądania czegoś za czym nie przepadacie.

10. Słucham ale nadal mam problemy ze zrozumieniem, chyba się nie nadaję do nauki języków.
Jeżeli potrafisz przeczytać to zdanie, istnieją duże szanse że w naturalny sposób zrozumiałeś jak działa język polski. W ten sam sposób poznasz inny język. Najważniejsze jest żeby tolerować fakt, że nie musisz znać każdego słowa. Wystarczy mniej więcej zrozumieć przekaz. Z czasem będzie coraz lepiej.

11. Zapominam znacznia wielu słów, jak zwiększyć zasób słownictwa nie zapominając tego co się nauczyliśmy?
Gdy nauczymy się tych podstawowych słów pora na tworzenie swojego spersonalizowanego decku w Anki. Ten proces ma swoją nazwę - mining. Polega na wyciąganiu zdań typu i+1 z twojej immersji. Jeżeli rozumiemy zdanie poza jednym elementem - nieznane nam słowo wyszukujemy w słowniku. Na przodzie takiej "fiszki" znajduje się całe zdanie albo tylko pojedyńcze słowo w zależności od formatu, na tyle znaczenie danego słowa. Podczas przeglądania takiej karty naszym celem jest odgadnięcie tego słowa bez patrzenia się na tył tej fiszki. Oczywiście możecie robić takie karty w prawdziwym życiu, ale o wiele wygodniej i efektywniej jest użyć do tego programu Anki, choć wydaje się niezbyt intuicyjny na początku. Możemy to robić podczas immersji (choć to może rozpraszać), lub po immersji (trzeba się wracać do materiału który właśnie przeczytaliśmy/przesłuchaliśmy). Jeżeli mamy umiejętności techniczne możemy nawet zautomatyzować proces tworzenia kart w Anki.
Polecam eksperymentować ze schematem kart i nad wyborem słownictwa które chcemy utrwalić w ten sposób - robimy je przecież pod siebie.

Update:
Zacząłem tworzyć własne fiszki przy 350 kartach z podstawowego decku, chociaż raczej te tworzenie jest w trakcie fazy eksperymentalnej. Niektórzy wolą zacząć wcześniej, niektórzy później, niektórzy nie robią kart wcale i uczą się na czystej immersji (na bardzo wysokim poziomie zresztą Anki nie jest już tak potrzebne). Jeżeli uczysz się języka dzięki immersji, nie ma to dużego znaczenia, będziesz zawsze robić postępy. Anki to tylko dodatek który zmniejsza retencję poznanych słów podczas immersji

12. Co dalej?
Czytaj i słuchaj - oraz rób z tego karty w Anki. Twoje umiejętności będą wzrastać, choć nie będziesz sobie nawet zdawać tego sprawy

13. Kiedy zacząć pisać i mówić?
Wtedy kiedy rozumiesz praktycznie wszystko ze swojej immersji. Dopiero wtedy radzę zacząć trenować te umiejętności. Natomiast jeżeli jeszcze nie radzisz sobie z mową po angielsku, ale już swobodnie rozumiesz język ze słuchu - to najwyższy czas na naukę wysławiania się.

14. W jaki sposób uczyć się mowy bez rozmowy z drugą osobą?
Shadowing, czy powtarzanie po drugiej osobie bardzo pomaga. Z tym że należy wybrać jedną osobę, tej samej płci i w podobnym wieku do ciebie - z dużą ilością nieoskryptowanego materiału. Streamerzy czy niektórzy youtuberzy z mniej oskryptowaną zawartością to doskonały wybór. Dzięki czemu nasz akcent będzie spójny, nie będzie zbitkiem kilku różnych. Fajnym ćwiczeniem jest też krótki monolog na konkretny temat - starając się naśladować sposobem mowy osobę którą shadowujemy. Internetowe wymiany językowe są bez sensu, po pierwsze, niewiele osób się chce uczyć polskiego, a po drugie, osoba z którą rozmawiamy nie poprawi naszych błędów, bo w większości sytuacji jest to po prostu niegrzeczne. Jeżeli chcemy wydać jakiekolwiek pieniądze na naukę danego języka - to warto wynająć profesjonalnego nauczyciela który aktywnie będzie poprawiał nasze błędy. Jest to oczywiście kosztowne, ale nawet moje grupowe zajęcia z angielskiego znacząco poprawiły mój akcent - nauczyciel bez przerwy męczył mnie z tych słów i dźwięków które wymawiałem niepoprawnie. To jest jedyny uzasadniony powód na który warto wydać pieniądze, zresztą jeżeli już jesteś na tym poziomie, to nauka języka to nie jest już tymczasową fanaberią.

15. Ile czasu zajmie nauka języka?
Nie wiadomo, im więcej czasu spędzisz przy immersji tym szybciej. Zanim zaczniesz płynnie mówić miną lata, ale rozumieć zaczniesz znacznie wcześniej.

16. Czy powinienem się nauczyć języka X? Bardzo podoba mi się kultura tego kraju, ale nie wiem czy warto, w sumie ten język nie daje aż takich perspektyw na rynku pracy jak język Y.
Tak, zdecydowanie. Jeżeli lubisz dany język - nauka będzie szybka i dawała zauważalne efekty. Jeżeli nie lubisz danego języka, nie nauczysz się go nigdy

17. Ilu języków warto się nauczyć?
Osobiście uważam że dla 99% ludzi język angielski + drugi wybrany język obcy to rozsądny cel. Angielski to lingua franca, trzeba go przynajmniej rozumieć żeby móc funkcjonować w zglobalizowanym społeczeństwie. Pamiętajcie, dla większości z nas język jest tylko narzędziem, a nie umiejętnością samą w sobie z której się utrzymujemy. Znajomość języka to tylko pierwszy krok do bycia inteligentnym człowiekiem - trzeba posiadać wiedzę z innych obszarów żeby coś ciekawego w tym języku móc powiedzieć.

18. Czy ta metoda jest najlepsza?
Tego nie wiem, ale jak znasz lepszą to chętnie posłucham. Nie musicie zgadzać się z każdym z tych punktów, każdy ma swoje preferencje. Jednak nie ważne jakie macie przyzwyczajenia i sposoby nauki - puentą tego wszystkiego jest to że język poznajemy najefektywniej ze słuchania i czytania - a nie z przerabiania zadań gramatycznych w szkole

Zapraszam do dyskusji na temat nauki języków, jak również dzielenia się swoimi postępami. Nie ważne ile potrafimy, ważne jeżeli idziemy do celu systematycznie i do przodu

Przydatne linki (zapraszam do dzielenia się materiałami z innych języków):
Ogólny proces nauki dowolnego języka - https://refold.la/about [ENG] - polecam również wejść na discord choćby dla samych materiałów - zaproszenie jest na tej stronie
Nauka i materiały do języka japońskiego - https://learnjapanese.moe/guide/ [ENG]
Edytowany 13:35:29 7.3.2021 przez Mustangx
Edytowany 19:59:49 19.3.2021 przez Mustangx
Edytowany 20:04:12 19.3.2021 przez Mustangx
Edytowany 17:58:23 23.3.2021 przez Mustangx
Edytowany 18:06:10 23.3.2021 przez Mustangx
2021.02.13 15:31:01
Ocena: 13
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:44696690

Thoughter

67517
37476
Mustangx:
Masz ty rigcz? Miałem zacząć pisać projekt na studia, a zamiast tego przeczytałem ten post i teraz piszę ci odpowiedź.

Ja zacząłem się uczyć języków pod koniec 2018, na początku po prostu chwyciłem kurs na Duolingo i klepałem codziennie. Z czasem mi się spodobało, poprawiłem metody nauki i czerpię z tego przyjemność. Teraz cisnę hiszpański + niemiecki, niestety przez studia nie mam ostatnio zbyt dużo czasu i ograniczam się głównie do klepania anki raz dziennie, 10 minut Duolingo i oglądania filmików na yt w wolnym czasie + czytanie książek (ale tego ostatniego nie polecam, droga sprawa ). Chciałbym chwycić japoński w tym roku, ale nie wiem jak mi pójdzie, bo najpierw chciałbym niemiecki podszlifować mocniej.

Z racji, że metoda przez ciebie przedstawiona jest mi bliska to ode mnie leci kilka przemyśleń, porad i uwag. Pozwoliłem sobie użyć tej samej formy FAQ, co ty w głównym poście.

1. Aplikacje typu Duolingo, Babbel
Ty sugerujesz się ich całkowicie pozbyć, ja natomiast jestem zdania, że warto korzystać, ALE nie warto używać ich jako głównego źródła wiedzy. Jak uczyłem się hiszpańskiego to leciałem tylko na Duolingo + czasami jakieś filmiki na yt. No, za dobra metoda to nie była, największe postępy zacząłem mieć już po ukończeniu kursu (o tym jak, to napiszę dalej). Obecnie z niemieckim mam tak, że cisnę głównie fiszki + czasami jakaś immersja (polecam mocno kanał Easy German), za to Duolingo sobie klepię w powolnym tempie, wbijam maksymalnie drugi poziom na każdej umiejętności i idę dalej. W ten sposób dosyć leniwie zostaję wprowadzany do nowych form gramatycznych czy nowego słownictwa, doczytuję sobie o tym jeszcze w internecie, ale nie skupiam się na tym, żeby uczyć się tylko w ten sposób. Jest to po prostu metoda mało czasochłonna, a dodaje trochę różnorodności i postępu do naszej nauki.

2. Koniugacja i deklinacja
Tutaj podsumuję tym filmikiem: https://youtu.be/gcYCT9wEUuU
jak się uczycie słówek to nie traćcie czasu na uczenie się wszystkich ich form (to może być przydatne jedynie na początku, jak tych form jeszcze nie znacie), jedynie przy niektórych nieregularnych można sobie zapamiętać przykład jak się zmieniają.

3. Jak wybrać język?
Idziesz prostą heurystyką. Najważniejszy jest język, który ci się przyda ze względów praktycznych (bo wymagają w pracy albo emigrujesz), w szczególności angielski (bo otwiera ci to mnóstwo dobrych materiałów do nauki innych rzeczy, nie tylko języków). W drugiej kolejności są języki związane z kulturami, które cię interesują - chyba dosyć oczywista sprawa. Dalej mamy wszystkie inne powody typu szpanowanie na imprezach, rozmawianie z obcojęzycznym członkiem rodziny czy polepszanie CV.

4. Gdzie szukać materiałów do immersji?
Na samym początku uderzaj w rzeczy skierowane do osób uczących się, na reddicie jest pełno wątków na ten temat: https://www.reddit.com/r/languagelearning/ (na tym subreddicie znajdziesz odnośniki do subredditów z konkretnymi językami). Potem to, co cię interesuje.

5. Czy oglądanie rzeczy z napisami ma sens?
Moim zdaniem tak, ale (!) pod warunkiem, że są to napisy w tym samym języku co dźwięk. W innym wypadku nie nauczysz się za dużo tego, czego słuchasz. Jak już rozumiesz język lepiej to leć bez napisów (ja od jakiegoś czasu z angielskim tak robię, ale niektóre brytyjskie filmy mnie nadal pokonują )

6. Czy IPA (alfabet fonetyczny) jest potrzebny?
Muszę szczerze przyznać, że lekceważyłem mocno na początku IPA. Ale jest to najlepszy sposób żeby móc się uczyć słówek bez konieczności słuchania za każdym razem dokładnie. Nie powiedziałbym, że to konieczność, ale warto go wpleść w naukę i słuchając słów, przy okazji sprawdzać ich zapis w IPA - wtedy z czasem się go nauczymy, a jest on bardzo pomocny przy językach z nieregularną wymową jak angielski.

7. Co umieszczać na swoich kartach w anki?
Ja umieszczam na jednej stronie: słowo po polsku, podpowiedź (najczęściej definicję lub znaczenie tego słowa po angielsku, bo jest bardziej precyzyjny w tej kwestii), a na drugiej słowo w drugim języku, wymowę w IPA i przykład użycia w zdaniu.

8. Na youtube jest dużo filmów w którym ludzie mówią w kilkunastu językach, to jest takie proste?
Nie. Albo mają za sobą kilkanaście lat nauki, albo w większości tych języków mówią prostymi zdaniami, na poziomie góra A2. Tutaj specjalna wzmianka o prawdziwym poliglocie (a nie takim co tylko uczy się podstawowych zwrotów w 20 językach) - Luca Lampariello (https://www.youtube.com/user/poliglotta80 ), gość ma ponad 40 lat, uczy się języków od prawie 25 lat, mówi płynnie w ponad 10. Ale to jest jeden z tych ludzi, co mają wrodzony talent, więc do takich się porównywać nie warto.

9. Nie mam czasu na naukę, studia/praca/shitposting w internecie zajmują mi za dużo czasu.
Właśnie o to chodzi w tych metodach. Takiej potencjalnie "nudnej" nauki masz 30 minut dziennie. A reszta czasu powinna się wpasowywać w twój czas wolny - jak ze wspomnianymi głupimi filmikami w internecie.
2021.02.13 17:20:00
Ocena: 4
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:44696907

Fan Kasadanmu

83440
28257
Przeczytałem
bardzo mądry post
super jestes mustang
2021.02.13 18:31:04
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:44697068

Walter Disney White

271557
10630
bardzo dlugi tekst
nie czytalem, ale z pewnoscia to zrobie niedlugo bo bardzo interesujacy jest to dla mnie temat

leci plus na profil pozdrawiam
2021.02.13 18:57:24
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:44697108

Kefrusia

2823066
24301
języka trzeba się wytresować
2021.02.13 19:20:01
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:44697152

Damiss

2352066
14526
fajny, przeczytam i wyprobuje w wolnej chwili
moze ktos probował łaciny się w ten sposob nauczyc i ile mu to zajeło? bo cos tam liznałem jezyka hehe i takich zasad i duzo slow podobnych do angielskich
pozdrawiam
2021.02.13 20:23:00
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:44697357

Shereby

47149
12439
eh chcialbym umic angielski
2021.02.13 20:53:55
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:44697419

Mustangx

102772
11733
Damiss:
do płynności to jak każdy język, lata
Choć łacina pewnie jest specyficzna, bo nie jest językiem ojczystym praktycznie nikogo - także będzie ciężej o zawartość w tym języku
2021.02.13 22:38:07
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:44697699

Thoughter

67517
37476
Mustangx:
Tak podbijając temat...
Przeczytałem poradnik na podlinkowanej przez ciebie stronie. Do wielu z tych rzeczy można dojść samemu metodą prób i błędów, ale naprawdę warto przeczytać, żeby zaoszczędzić trochę czasu. A nawet jak ma się wyrobione swoje metody (jak ja) to można znaleźć coś nowego lub dostrzec, co do tej pory robiło się źle (u mnie na przykład było to wrzucenie się na zbyt głęboką wodę, po niecałym roku ze słabą znajomością hiszpańskiego chciałem rwać się za książki). Ogólnie dobra sprawa, polecam każdemu przeczytać.
Edytowany 02:40:59 16.2.2021 przez Thoughter
2021.02.16 02:40:39
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:44702915

Mustangx

102772
11733
Thoughter:
No tak, to najbardziej jest przydatne dla native spakerów angielskiego, większość z nich nie zna dobrze żadnego języka obcego i nie ma pojęcia jak się ich uczyć. My już sporo rzeczy wiemy, nauczyliśmy się angielskiego z imersji. Choć dla mnie najbardziej przydatne są kroki jak szybko dojść od zerowego poziomu do pozwalającego czytać/słuchać materiały dla native speakerów
Edytowany 11:26:56 16.2.2021 przez Mustangx
2021.02.16 11:26:33
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:44703385

Thoughter

67517
37476
Mustangx:
To ja na odwrót. Dla mnie najciekawsze jest podejście, żeby nie ćwiczyć pisania i mówienia do momentu aż się rozumie na dosyć wysokim poziomie. Samo stosowanie immersji to dosyć znana technika, w Polsce chyba najmocniej spopularyzował ją Radek Kotarski w swojej książce. Ale jak zobaczyłem, żeby nie skupiać się na pisaniu i mówieniu od początku to mi ulżyło, bo sam tak robiłem, ale raczej z lenistwa niż przemyśleń.
2021.02.16 11:53:21
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:44703482

Mustangx

102772
11733
Thoughter:
Ja też nigdy nie lubiłem tych zadań dotyczących tworzenia zdań w książkach od angielskiego czy niemieckiego. Natomiast teraz kiedy robiłem kuzynce jakąś rozprawkę z angielskiego to zajęło mi to 5 minut bez większego myślenia i wysiłku, pisząc to co mi ślina na język przyniesie
2021.02.16 12:25:06
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:44703574

Thoughter

67517
37476
Mustangx:
Żeby tak pisać od ręki to trzeba już być na bardziej zaawansowanym poziomie języka (B1 co najmniej, ale takie B2 to minimum żeby się nie napocić przy pisaniu). Ja na razie jestem na etapie pisania komentarzy na youtube i reddicie.
A to "tworzenie zdań" to jestem w stanie przeboleć przez Duolingo. Nie robię dużo tych zadań, ale zmuszam się do tych 10 minut dziennie.
2021.02.16 13:41:36
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:44703791

Mustangx

102772
11733
Będę co jakiś czas odświeżał temat żeby nie spadł, raportując swój progres (może zachęcę tym inne osoby żeby zaczęły uczyć się kolejnego języka obcego od zera)

Progress po dwóch tygodniach
Około 200 przerobionych kart w anki - nauka nowych słów jest jeszcze całkiem trudna, słowa brzmią obco i niektóre bardzo ciężko wchodzą w pamięć. Trzeba się przemęczyć niestety. Idąc tempem 10 nowych kart na dzień przerobie pierwsze 2k słów w 6 miesiecy, calkiem szybko
Powoli się uczę gramatyki, na szczęście nie muszę robić tych durnych zadań jak w książkach do angielskiego, więc nauka jest całkiem przyjemna
Kanji przestały wyglądać jak krzaki, zaczynam dzielić je na prostsze kształty. Stanowią mniejszy problem niż myślałem, podczas przeglądania kart w anki często znam znacznie słowa jak widzę chiński znak ale nie mam pojęcia jak się go wymawia
Z immersji nie rozumiem nic kompletnie, może pojedyńcze słowa raz na ruski miesiąc. Ale jestem w stanie wytrzymać trochę dłużej niż wcześniej - wolniej się nudzę
Edytowany 13:48:28 27.2.2021 przez Mustangx
2021.02.27 13:42:24
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:44733867

Sanguinar

210211
853
Mustangx:
Tak ci tu tylko zostawiam zwykłego posta dla podbicia tematu, żebyś miał świadomość, że komuś serio się te wiadomości przydają i nie napisałeś tego wszystkiego bezsensownie. Dziękuję.
2021.02.28 12:36:49
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:44736211

Girvan Turr

305337
7689
dla osob co uzywaja anki

Jak przez kilka dni powtarzacie jeden deck to potem macie jakies testy, ze trza napisac??
Czy to od decku co pobraliscie zalezy?
2021.03.05 00:56:37
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:44751782

Thoughter

67517
37476
Charles Baudelaire:
anki ma swoje algorytmy na to, kiedy powinieneś zobaczyć następnym razem daną kartę (można modyfikować w nich stałe, ale jak nie wiesz co robisz to albo weź z neta, albo nie zmieniaj), domyślnie powinno się codziennie przeglądać karty (można oczywiście rzadziej, ale łatwiej wtedy o to, żeby algorytm gorzej działał)
generalnie każda karta ma trzy stany:
-nowa (nigdy przedtem jej nie widziałeś)
-w trakcie nauki (albo widziałeś ją raz-dwa, albo zapomniałeś i jest oznaczona jako do przypomnienia)
-nauczona (jak kilka razy z rzędu [zależy od twoich ustawień talii] odpowiedziałeś dobrze na kartę "w trakcie nauki" to trafia tutaj i będzie ci się pojawiać coraz rzadziej)
takim "testem" jest poprawna odpowiedź na jakąś kartę nauczoną - jeśli zobaczysz ją po miesiącu i odpowiesz dobrze, to znaczy że ją umiesz i następnym razem ci się pojawi za więcej niż miesiąc
2021.03.05 18:05:30
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:44754309

Mustangx

102772
11733
Charles Baudelaire:
jak mówił sachees, algorytm sam decyduje kiedy mniej więcej będziesz zapominał dane słowo, więc w odpowiednim momencie pyta cię z niego ponownie
Żeby to działało karty powinno się przeglądać codziennie, jeżeli zrobisz kilkudniową przerwę będziesz sporo do tyłu
Dlatego jeżeli danego dnia czujesz się zmęczony i naprawdę nie masz siły przeglądać kart, to polecam zmniejszyć ilość nowy kart na ten dzień do zera, i przejrzeć tylko powtórki. Nie ma żadnych konsekwencji jeżeli pominiesz naukę nowych słów, ale pominięcie powtórek zaburzy znacznie twój rytm
Ustawienia algorytmu można zmieniać, do nauki języków rekomendowane są takie - https://refold.la/roadmap/stage-1/a/anki-setup
2021.03.05 21:48:26
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:44755001

Girvan Turr

305337
7689
no ale o to chodzi, ze ja na telefonie mam juz ten deck z rosyjskiego, ale jak dostaje zdanie to nie mam nic w stylu "wybierz odpowiedz" tylko mam po prostu pokaz i mi sie pokazuje
2021.03.05 22:27:52
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:44755090

Mustangx

102772
11733
Charles Baudelaire:
no bo na tym polega anki
na początku dostajesz "front" takiej fiszki, gdzie masz napisane zdanie lub słowo w danym języku. Twoim zadaniem jest zrozumienie tego słowa albo zdania. Wtedy odwracasz tą "fiszkę" - na odwrocie jest tłumaczenie danego słowa/elementów zdania, może być również audio i inne pomoce graficzne. Jeżeli udało ci się zrozumieć zdanie/słowo bez patrzenia na drugą stronę karty - oznaczasz ją jako "good". Jeżeli nie udało ci się zrozumieć bez skorzystania z pomocy na drugiej stronie danej karty - oznaczasz ją jako "again" - za kilka minut pojawi się znowu

To nie polega na "wybierz/wpisz poprawną odpowiedź"
Edytowany 00:04:38 6.3.2021 przez Mustangx
2021.03.06 00:03:57
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:44755393

Girvan Turr

305337
7689
Mustangx:
A okej, dzieki
2021.03.06 00:14:09
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:44755415

mieczozebny

55136
4829
w sumie angielskiego nauczyłem się dopiero po wyjechaniu do stanów. Tylko teraz z roku na rok coraz więcej polskiego zapominam :0
2021.03.06 00:26:45
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:44755434

Thoughter

67517
37476
Mustangx:
Charles Baudelaire:
da się zrobić fiszki polegające na wpisywaniu, ogólnie anki ma bardzo dużo możliwości
ale ja nie korzystam
2021.03.06 01:32:55
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:44755500

Dominart

33-12
14
mieczozebny:
jestes nienormalny, opusc ta planete moze zapomnisz zyc
2021.03.06 10:50:43
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:44755793

Mustangx

102772
11733
mieczozebny:
To prawda, ale w dzisiejszych czasach masz nielimitowaną ilość treści w dowolnym języku na youtubie czy innych stronach internetowych. Nie trzeba wyjeżdżać do innego kraju żeby nauczyć się języka, bo native speakerów masz w zasięgu ręki
Thoughter:
Może i się da, w sumie anki pozwala tworzyć fiszki o dowolnej treści do nauki dowolnego przedmiotu, ale do nauki języków najlepiej się sprawdzają karty typu zdanie w obcym języku na froncie, wskazówki pozwalające na zrozumienie zdania na odwrocie karty. Karty polegające na tłumaczeniu z języka ojczystego na język obcy są odradzane - produkcja języka powinna odbywać się w sposób naturalny, jeżeli słowo w obcym nie wpada samo do głowy to nie ma sensu wymuszać tłumaczenia podczas nauki, tylko spowoduje to frustrację
(Nie mówię tutaj o sytuacjach kiedy używamy języka w prawdziwym życiu rozmawiając/pisząc z native speakerem, wtedy lepiej tłumaczyć słowa z polskiego niż nie powiedzieć wcale)
Edytowany 12:47:39 6.3.2021 przez Mustangx
2021.03.06 12:46:53
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:44756094

Thoughter

67517
37476
Mustangx:
a to ciekawe w sumie, ja korzystam z dwukierunkowych kart, bo jednak bardzo czésto mnie frustrowalo ze umiem slowo tylko w jednym kierunku
2021.03.06 12:49:04
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:44756101

Mustangx

102772
11733
Thoughter:
Wyrzuć wszystkie karty polegające na tłumaczeniu z języka ojczystego na obcy. Ważne żeby je rozumieć, jak zobaczysz je kilka razy w immersji to same będą ci wpadać do glowy
Dzięki temu nauczysz się więcej nowych słów

Ogólnie teraz zająłem się bardziej immersją, za dużo czasu spędzałem na nauce gramatyki. Znam dopiero najważniejsze postawy gramatyczne, a a kolejne tematy stają się coraz bardziej skomplikowane, dlatego będę powoli przez nie przechodził. Zresztą jeszcze dużo czasu zanim dotrę do czytania, także w swoim czasie przerobię cały poradnik do gramatyki

Tutaj jest sporo contentu do immersji na poczatek, narazie eksploruję poszukujac tego co mi się podoba, ale na szczęście bawię się przy tym świetnie

flag_jp Japanese: https://refold.link/japanese

flag_es Spanish: https://refold.link/spanish

flag_kr Korean: https://refold.link/korean

flag_de German: https://refold.link/german

flag_cn Mandarin: https://refold.link/mandarin

flag_fr French: https://refold.link/french

flag_gb English: https://refold.link/english

flag_hk Cantonese: https://refold.link/cantonese

flag_no Norwegian: https://refold.link/Norwegian

flag_se Swedish: https://refold.link/Swedish

flag_nl Dutch: https://refold.link/Dutch

flag_id Indonesian: https://refold.link/Indonesian

flag_vn Vietnamese: https://refold.link/Vietnamese

flag_dk Danish: https://refold.link/Danish

flag_pl Polish: https://refold.link/Polish

flag_pt Portuguese: https://refold.link/Portuguese

flag_rs Serbian: https://refold.link/serbian

flag_ru Russian: https://refold.link/russian

flag_it Italian: https://refold.link/italian

flag_ae Arabic: https://refold.link/arabic

flag_ua Ukrainian: https://refold.link/Ukrainian

flag_cz Czech: https://refold.link/Czech

flag_ph Tagalog: https://refold.link/Tagalog

flag_th Thai: https://refold.link/Thai

flag_il Hebrew: https://refold.link/Hebrew

flag_hu Hungarian: https://refold.link/Hungarian
Edytowany 13:45:33 6.3.2021 przez Mustangx
Edytowany 13:45:54 6.3.2021 przez Mustangx
2021.03.06 12:53:52
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:44756111

Thoughter

67517
37476
Mustangx:
no właśnie nie do końca
jak mam w dwie strony to jest mi łatwiej zapamiętać samo słowo, natomiast jak mam tylko z języka obcego na polski to potem często łapię się na tym, że słowo w kontekście rozumiem, ale nie potrafię ani go przetłumaczyć, ani użyć
dzięki za linki, na pewno się przydadzą
2021.03.06 13:54:41
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:44756319

Mustangx

102772
11733
Thoughter:
Bo zasadniczo słowa najczęściej są wykorzystywane w kontekście, one nie żyją w izolacji. Czasem i po polsku czegoś nie dosłyszysz ale zrozumiesz zdanie z kontekstu

Właśnie nauka słów tylko z języka obcego nie polega na tym żeby ich je tłumaczyć słowo w słowo, ani zastanawiać się jak ich użyć. W języku ojczystym nie zastanawiasz się nad znaczeniem słów, tylko odpowiednie wyrażenie same wpada ci do glowy. Zresztą znaczniej części słów, szczególnie przymiotników nie da się dokładnie przetłumaczyć jeden do jednego, bo delikatnie różnią się znaczeniem od polskich odpowiedników, nawet jeżeli różnica jest subtelna

Przykładowo, wpisałem w google tłumacz słowo "daunting" - przetłumaczyło jako "zniechęcający". Ale to tylko synonim, znacznienie jest podobne, ale każdy kto w miarę zna angielski czuje między tymi słowami subtelną różnice
Definicja ze słownika angielskiego lepiej odzwrowuje znacznie tego słowa - "daunting - making you feel slightly frightened or worried about your ability to achieve something". Polski odpowiednik nie przekazuje tutaj uczucia "przerażenia" - raczej zrezygnowanie
Edytowany 14:41:30 6.3.2021 przez Mustangx
2021.03.06 14:33:30
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:44756443

Thoughter

67517
37476
Mustangx:
z tego powodu uczę się słów wraz z definicją - obok polskiego tłumaczenia staram się mieć definicję lub tłumaczenie na angielski, żeby doprecyzować
oczywiście, że najważniejsze jest zrozumienie, ale na przykład często się zdarza, że ktoś prosi cię o przetłumaczenie czegoś (mówię o krótkich zwrotach oczywiście, nie o dłuższych tekstach) - wtedy potrzebuję dokładniej wiedzieć, co to znaczy, a nie tylko rozumieć, a przez wiele lat tak właśnie miałem z angielskim, że rozumiałem, ale miałem problem z przedstawieniem tej treści
w szczególności, słowo tłumaczone z języka obcego na ojczysty jest w pamięci innym (aczkolwiek powiązanym) bytem niż słowo tłumaczone w drugą stronę - tak działa nauka przez fiszki
jednak część racji muszę ci przyznać - takie podejście zaczyna działać dopiero jak już ma się zrozumienie na wyższym poziomie, u mnie do angielskiego i hiszpańskiego działa dobrze, ale przy niemieckim czasami nie daje rady
2021.03.06 14:59:09
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:44756470

Mustangx

102772
11733
Thoughter:
Zależy do czego potrzebujesz, jak w pracy musisz często tłumaczyć angielski na polski to wtedy można bardziej skupiać się na tłumaczeniach konkretnych słów, ale jak używasz języka do własnych potrzeb to jest o wiele mniej potrzebne, lepiej skupić się na zrozumieniu znaczenia wypowiedzi. Zresztą jak komuś chcę coś przetłumaczyć to zwykle parafrazuje na język polski starając się nie tłumaczyć każdego zdania dokładnie, a raczej wyjaśnić ogólnie o co w tej wypowiedzi chodzi

edytowałem pierwszego posta opierając się na moich kolejnych doświadczeniach i dyskusji z innymi osobami
zachęcam do dzielenia się progressem, ja będę co dwa tygodnie starał się raportować jak moje postępy idą - może kogoś zachęcę do nauki
Edytowany 13:18:10 7.3.2021 przez Mustangx
2021.03.06 15:29:29
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:44756572

Kobayashi Chineko

293178
698
Mustangx:
Abstrahując troszku od tematu posta, polecam nie tylko się uczyć ale po osiągnietym poziomie języka używać go. Kiedyś się śmiałem z ludzi mówiacych że języka się zapomina, a teraz sam zapomniałem japońskiego, choć umiałem na A2, teraz nie pamiętam nawet jak powiedzieć ile mam lat ;-; .
2021.03.10 02:04:07
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:44767083

Mustangx

102772
11733
Kobayashi Chineko:
W sumie to nie jest żadne abstrahowanie - zaletą nauki języka podczas immersji jest to że nawyk interakcji z językiem wchodzi w krew, potem już nie da się przestać
Rzadko kiedy wchodzę na polskie strony internetowe, rzadko kiedy oglądam polskie filmy - bo już czytanie anglojęzycznych stron i oglądanie anglojęzycznych filmów jest już moją codziennością. Nawet jeśli poświęcę część tego czasu na inny język, to i tak używam angielskiego bez przerwy w pracy, w słuchaniu, czytaniu, mowie i piśmie
Im wyższy poziom tym pomoce w stylu karty w Anki są coraz mniej potrzebne, nawet ze słownika korzysta się coraz rzadziej, tak z moim angielskim było
W dobie internetu nie musimy mieszkać w kraju żeby nie tracić kontaktu z tym językiem

Mój postęp po (prawie) 30 dniach
Przerobiłem chyba z 270 kart w Anki, musiałem obniżyć do 7 kart dziennie bo 10 zajmowało mi olbrzymią ilość czasu, przez co się tylko denerowałem. Będę chciał powoli zwiększać swoje tempo, aż osiągnę 10 kart dziennie, w następnym miesiącu postaram się przejść do 8 kart. Niby to nie jest dużo, ale dzięki temu ani jednego dnia nie pominąłem powtórek, nawet jak byłem mocno zajęty
Ogarnąłem bardzo podstawowe koncepty gramatyczne, te trudniejsze sprawiają mi jeszcze problem. Dlatego bardziej będę starał się kierować ku immersji, a jak kiedyś podczas czytania pojawi się struktura gramatyczna której nie rozumiem to sobie poszukam co ona znaczy. Jak wszyscy mówili że gramatyka japońska nie jest taka trudna, to ciekawe jak bardzo powalona może być chińska czy koreańska (w sumie nie jest aż tak trudna, ale jest mocno odmienna od języków europejskich)
Z immersji nie rozumiem nic praktycznie, czasami bardzo pojedyncze słowa z których nie mogę jeszcze nawet wywnioskować o czym jest rozmowa. Oglądam często filmiki ze zrozumiałym językiem dla totalnie początkujących - te są całkiem fajne, rozumiem sens wypowiedzi i uczę się wielu nowych słów, ale jest ich nie aż tak dużo, no i rzecz jasna po niezbyt długim czasie się nudzą. Na razie szukam czegoś co mnie zainteresuje (z tym że wszystko co mogło by mnie interesować jest praktycznie niezrozumiałe )
Ale jak to mówią, liczy się sama podróż, a cel to tylko wisienka na torcie
2021.03.11 23:23:52
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:44773582

Damiss

2352066
14526
Ahh to na tym polega immersja.
W takim razie moja nauka angielskiego od podstawówki po liceum się tylko na tym opierała, nigdy w życiu książki nie otworzyłem, jak pewne 3/4 off-topa i lepiej mówię po angielsku aniżeli po polsku.
Polecam w takim razie tą metodę, bo w ten sam sposób rosyjski na B2 pociągnąłem.
2021.03.12 00:38:35
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:44773743

Thoughter

67517
37476
Damiss napisał(a):
lepiej mówię po angielsku aniżeli po polsku.

to akurat nie jest powód do dumy
bycie rodzimym użytkownikiem tak trudnego języka jak polski to naprawdę duża zaleta, a sporo osób to olewa
2021.03.12 01:09:39
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:44773790

Damiss

2352066
14526
Thoughter:
Ale ja jestem z Litwy.
Edytowany 01:16:50 12.3.2021 przez Damiss
2021.03.12 01:16:39
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:44773804

Thoughter

67517
37476
Damiss:
nie chce mi się kminić czy trollujesz, czy nie, więc założę że nie
to tym bardziej masz przewagę, bo podejrzewam że jesteś dwujęzyczny od młodego wieku
2021.03.12 01:20:57
Ocena: 1
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:44773811

knyras

7528
206
Thoughter:
Bardziej flex. Władanie trudnym językiem nie jest samo w sobie zaletą, jeśli sam język w skali globalnej znaczy tyle co nic. Chyba, że wyrwiesz kogoś z erasmusa na językowe popisy, gdy perfekcyjnie wyrecytujesz Chrząszcz brzmi w trzcinie...
2021.03.12 04:59:16
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:44773886

Thoughter

67517
37476
knyras:
daje dużo przy nauce nowych języków
im więcej dziwnych konceptów występuje w językach, które znasz, tym łatwiej będzie opanować kolejne
2021.03.12 13:29:47
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:44775117

Mustangx

102772
11733
Dobra, na początku skupiałem się na immersji z filmów typowo przeznaczonej dla początkujących - naprawdę świetna sprawa - można poznać sporą ilość słownictwa i jednocześnie zaznajomić się z mową. Natomiast taki materiał ma według mnie dwie zasadnicze wady - pierwsza - ciężko jest znaleźć takie filmiki, a druga, zasadnicza, po kilkunastu minutach po prostu to się nudzi. Więc postanowiłem rzucić się na anime rzecz jasna. Dawno temu zacząłem oglądać Toradorę ale jej nie skończyłem, postanowiłem wrócić od początku. I byłem zaskoczony, pomimo że znam może kilkaset słów i jestem je wyłapać sporadycznie - to coś jest niesamowicie zrozumiałe. Wystarczy nastawić się na to że nie musimy zrozumieć wszystkich słów aby zrozumieć co się dzieje - warstwa wizualna i pojedyncze słowa pozawalają nie tylko na ogólne zrozumienie co się właśnie dzieje (akwizycja języka zachodzi gdy rozumiemy przekaz) - ale jednocześnie pozwalają się świetnie bawić. Obejrzałem dwa odcinki i dalej wracam do oglądania. Dlatego polecam na początek właśnie takie lekkie komedie oparte na codziennym życiu - nawet jak rozumiemy ledwo co.
Na tej stronie są przydatne opisy jak bardzo jest skomplikowany język w danej bajce, okiem native speakera, warto rzucić okiem
https://learnjapaneseanime.com/anime-recommendations/
Niestety mamy pewną przewagę przez te chińskie bajki - w jakim innym języku poza angielskim jest tyle ciekawych programów?
2021.03.16 22:04:29
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:44789343

Thoughter

67517
37476
Mustangx:
No myślę że jakby twoja babcia zaczęła się uczyć tureckiego to miałaby pełno materiałów, tylko musiałaby oglądać gdzieś w necie, a nie na tvp
2021.03.17 00:47:45
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:44789727

Żeluśś

225708
11028
ich bin du bist er sie es ist prosta sprawa kolego wiadomo
2021.03.17 15:05:56
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:44791090

Mustangx

102772
11733
Update do jednego z kroków na podstawie mojego doświadczenia - zawarłem to również w moim poradniku:
Treści dla początkujących wydają się dobrze na sam początek, ale mają jedną zasadniczą wadę - bardzo szybko się nudzą. Dlatego po ogarnięciu najbardziej podstawowych podstaw - zapraszam do oglądania seriali/animacji dla native speakerów - może nie od razu dramat historyczny, ale jakaś komedia typu slice-of-life czy coś podobnego. Polecam na początku oglądać z napisami, ale tylko oryginalnymi (nigdy napisów w języku ojczystym/tym który już znamy jak angielski). Jeżeli to się kłóci z założeniem przesłuchania 100 godzin przez rozpoczęciem czytania od razu wyjaśniam - chodzi mi tutaj o czytanie bez dostępnej ścieżki głosowej, jak np. w komiskach. Coś za coś, napisy pozwolą nam zrozumieć więcej, natomiast spowalniają nasz rozwój postrzegania języka ze słuchu. Istnieje również ryzyko mapowania dźwięków z języka ojczystego na podobne, lecz jednak inne z języka obcego - te ryzyko jest mniejsze gdy skupimy się na ścieżce dźwiękowej, oraz jeżeli język nie używa łaciny jako systemu pisma. Na samym początku gdy nie rozumiemy praktycznie nic, napisy ułatwią nam zrozumienie, przez co natkniemy się na więcej sytuacji i+1. To oczywiście zwiększa tempo akwizycji języka. Widziałem gdzieś badania które potwierdzają że podczas oglądania filmów w obcym języku osoby które oglądały z oryginalnymi napisami poznały najwięcej obcych słów. Osoby które tylko słuchały poznały ich trochę mniej, natomiast ci którzy oglądali z napisami w ojczystym języku nie nauczyły się niczego. Jednak trzeba pamiętać że poleganie na napisach na dłuższą metę nie rozwinie naszych umiejętności rozumienia ze słuchu - i jestem tego najlepszym przykładem. Oglądałem zawsze seriale z napisami, a gdy próbowałem oglądać bez napisów to odczuwałem dużą frustrację - chociaż rozumiałem praktycznie każde słowo w piśmie, miałem znaczące problemy z wychwyceniem ich ze słuchu. Dlatego polecam pozbyć się napisów zanim nasze umiejętności czytania znacząco przekroczą umiejętności postrzegania ze słuchu
2021.03.19 20:05:17
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:44798023

Thoughter

67517
37476
Mustangx:
Problemem żeby zrezygnować z napisów mogą być filmy i seriale, bo tam często coś niewyraźnie słychać - ja do tego pory mam problemy z brytyjskimi filmami. Na razie jedyne rozwiązanie jakie znalazłem to oglądanie Youtuberów - zazwyczaj gadają według skryptu i mają dobre mikrofony.
2021.03.20 00:14:59
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:44798697

Mustangx

102772
11733
Thoughter:
Tak, mam ten sam problem
Wydaje mi się że trzeba tolerować fakt że czegoś nie rozumiemy, w prawdziwym życiu ludzie potrafią mówić naprawdę szybko i niezrozumiale. Trzeba wziąć się w garść i spróbować zrozumieć znaczenie, nawet kosztem tego że stracimy jakieś szczegóły. U mnie w pracy na callach ludzie potrafią mieć naprawdę badziewne mikrofony, ale jak już słuchałem przez jakiś czas angielskiego w naprawdę słabej jakości dźwięku to już trochę łatwiej wychwytuje słowa
Edytowany 09:32:14 20.3.2021 przez Mustangx
2021.03.20 09:31:58
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:44798925

knyras

7528
206
Tak mi się przypomniało. Natrafiliście może kiedyś na język międzysłowiański? Jeśli nie, to polecam poszperać sobie na ten temat w internecie, czy to jakieś teksty, czy filmy. W skrócie, ideą tego języka jest to, że zrozumieć ma go jak największa liczba Słowian. Co więcej, ma go rozumieć bez uprzedniej nauki tego języka. Na tej samej zasadzie co bardziej wprawni użytkownicy dogadają się z Ukraińcem czy Rosjaninem, Czechem czy Słowakiem. Nie rozumiesz w jaki sposób to działa, ale jednak działa.

A działa głownie dzięki temu, że wiele słów w naszych językach ma podobne pochodzenie lub brzmi podobnie, a nawet tak samo. No więc twórcy języka międzysłowiańskiego w taki sposób dobrali słowa, aby jak najwięcej narodowości te słowa zrozumiało. Powiedzieć, że efekty są zadziwiające byłoby niedoszacowaniem.

W skrócie: jeden język, który umożliwiłby wam porozumienie się przynajmniej w stopniu komunikatywnym z niemalże wszystkimi narodowościami tej części świata. Ja sam traktuję to bardziej jako ciekawostkę, bo zwyczajnie fascynują mnie takie rzeczy, ale nie wiadomo, może komuś się przyda ta informacja.

Dam wam mały przykład:
Fanatična gromada hoče okameniti grěšnu ženu.
Isus s gestom štopuje tolpu: — Kydaj kamenj toj, kto jest bez grěha!
Iz gromady leti dobro cěljeny kamenj i žena pade v dol, polna krovju.
Isus povračaje se k gromadě s obvinjajučim pogledom: — Mamo, začto...

Edytowany 12:16:08 20.3.2021 przez knyras
2021.03.20 12:10:32
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:44799284

Mustangx

102772
11733
knyras:
Jak dla mnie bardziej to jest do czeskiego/słowackiego podobne
Ale nadal trochę ciężko to zrozumieć
2021.03.20 14:02:00
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:44799485

Ronso

2130
2092
Mustangx:

Ja codziennie tak mówię.
2021.03.20 14:22:47
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:44799545

Mustangx

102772
11733
Dodałem kolejny krok i aktualizacje do Anki, wszystko na podstawie moich doświadczeń. Pierwszy post jest aktualizowany o te punkty

4.1 Jak zrozumieć reguły gramatyczne, zawsze miałem/miałam z tym problemy
Wystarczy ogarniać największe podstawy z największych podstaw na początek, a potem wskoczyć na głęboką wodę i szukać gramatyki w przyrodzie. Łatwiej jest zrozumieć zasadę po tym kiedy natknęliśmy się na nią kilka razy i nie daje nam spokoju, niż podczas nauki w izolacji. Co rozumiem przez największe podstawy? To zależy od osoby, ale już nawet wystarczy tyle żeby zrozumieć kto co robi, albo czego nie robi, i w jakim czasie

Update do Anki:
Zacząłem tworzyć własne fiszki przy 350 kartach z podstawowego decku, chociaż raczej te tworzenie jest w trakcie fazy eksperymentalnej. Niektórzy wolą zacząć wcześniej, niektórzy później, niektórzy nie robią kart wcale i uczą się na czystej immersji (na bardzo wysokim poziomie zresztą Anki nie jest już tak potrzebne). Jeżeli uczysz się języka dzięki immersji, nie ma to dużego znaczenia, będziesz zawsze robić postępy. Anki to tylko dodatek który zmniejsza retencję poznanych słów podczas immersji. Polecam eksperymentować ze schematem kart i nad wyborem słownictwa które chcemy utrwalić w ten sposób - robimy je przecież pod siebie.
Edytowany 18:08:14 23.3.2021 przez Mustangx
2021.03.23 18:08:00
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:44809487

mieczozebny

55136
4829
migowy tez język, ale czy można podejść do nauki tak samo jak do mówionych
2021.03.24 03:39:39
zgłoś | ignoruj | cytuj | ID:44810595
Początek strony Strona: [1] [2] [3]

Tylko zalogowani gracze mogą pisać posty

Forum Margonem > Off-topic > Offtopicowy Kącik Nauki Języków Obcych

Podaj powód dlaczego oceniasz post na

Pozostało ważnych głosów na dziś: 0, po przekroczeniu limitu
Twój głos pokaże się przy wiadomości, ale nie doliczy się do reputacji gracza.


* pole nieobowiązkoweLimit znaków 0/50

Zgłoszenie postu do moderacji.
Poniżej możesz podać powód Twojego zgłoszenia.

Pamiętaj, że za bezsensowny komentarz możesz otrzymać knebla i stracić swoją reputację.

Limit znaków 0/150

-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
AND grp=0